1: 名無し 2023/02/16(木) 17:18:25.51 ID:L/WCQx+40 弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える 3: 名無し 2023/02/16(木) 17:18:54.53 ID:TXngDTq90 太閤検地 刀狩 6: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:14.20 ID:L/WCQx+40 >>3 石田三成、増田長盛、長束正家 25: 名無し 2023/02/16(木) 17:31:11.10 ID:1N459V9P0 >>3 検地も刀狩も秀吉だけがやってる訳じゃないからな 一番初めにやった訳でもなんでもない 29: 名無し 2023/02/16(木) 17:32:30.10 ID:+JiroC4E0 >>25 全国でやったから意味も意義もあるじゃん 41: 名無し 2023/02/16(木) 17:36:13.56 ID:1N459V9P0 >>29 領土を納めたら当たり前にやる事だから特別凄い事でもないぞ 秀吉がやった画期的な政策みたいなプロバガンダがおかしいだけの話 60: 名無し 2023/02/16(木) 17:42:06.45 ID:+JiroC4E0 >>41 誰でも出来ないから画期的なんやぞ 太閤検地=所領の領域確定と正確な税と役務を確定することやから普通じゃ出来へんねん 66: 名無し 2023/02/16(木) 17:44:14.02 ID:L/WCQx+40 >>60 長束正家が大枠を作ったらしいぞ 138: 名無し 2023/02/16(木) 18:05:49.62 ID:Tu2dyAJW0 >>66 大工さんが建てました、みたいな理屈はなんだかなぁ 5: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:11.63 ID:6/fQ3227M いや秀吉じゃなかったらそいつら使いこなせてないやん 8: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:48.46 ID:L/WCQx+40 >>5 まあそういう将に将たる器はあったのかもしれんね 15: 名無し 2023/02/16(木) 17:25:18.75 ID:W+9BSNjta >>8 戦国武将に将の将以外の才能が必要なんですかね 21: 名無し 2023/02/16(木) 17:26:52.38 ID:L/WCQx+40 >>15 戦の前線で働いたり 外交交渉したり 内政をするなら必要 7: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:21.06 ID:51b9vEVf0 攻城戦最強 9: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:50.77 ID:cLwqZY1na 朝鮮出兵はバカガ〇ジの所業 いくら褒美の土地が欲しいからって明に勝てるわけない 14: 名無し 2023/02/16(木) 17:24:16.03 ID:L/WCQx+40 >>9 スペイン人がフィリピンが秀吉に攻められないように いろいろ唆したらしいね 最初はルソン島を攻めるはずだったのに なぜか唐入りとかになって朝鮮や中国を攻めることになった 10: 名無し 2023/02/16(木) 17:21:42.35 ID:cInUqmmkM センゴクの秀吉は途中まではわりとそう思えたわ 途中から覚醒入ったけど 11: 名無し 2023/02/16(木) 17:21:57.96 ID:0PwuUyhOp 秀次殺しが1番クソ 12: 名無し 2023/02/16(木) 17:22:27.68 ID:L/WCQx+40 >>11 千利休殺しが一番クソじゃね 16: 名無し 2023/02/16(木) 17:25:43.15 ID:B/xMEx0I0 ある意味織田の後継者どまりだったからなあ 盤石な勢力は作れなかった 17: 名無し 2023/02/16(木) 17:25:56.41 ID:L/WCQx+40 秀吉が朝鮮じゃなくてフィリピンを攻めてたら スペイン人はとても守り切れなかったらしい 18: 名無し 2023/02/16(木) 17:26:09.43 ID:lh1QswwcF 奉行形作って官僚させたのは秀吉で そいつらの功績は秀吉の功績ちゃうんか 19: 名無し 2023/02/16(木) 17:26:23.48 ID:KWY2hY8l0 有能な部下に好かれるのも才能だぞ 20: 名無し 2023/02/16(木) 17:26:33.65 ID:o0IliO2Y0 織田家乗っ取り定期 22: 名無し 2023/02/16(木) 17:27:47.83 ID:L/WCQx+40 >>20 織田家乗っ取りも結構幸運に恵まれた面が大きいよな 65: 名無し 2023/02/16(木) 17:43:54.29 ID:Y+YeVdCe0 >>22 まず乗っ取れるだけのとこまで出世したのが有能やん 23: 名無し 2023/02/16(木) 17:29:32.47 ID:usXMQQ2ma 石田三成が勝ったら日本どうなってたんやろ 24: 名無し 2023/02/16(木) 17:30:42.84 ID:L/WCQx+40 >>23 秀頼が征夷大将軍になってた 26: 名無し 2023/02/16(木) 17:31:11.69 ID:o0IliO2Y0 >>24 なんで将軍やねん関白やろ 27: 名無し 2023/02/16(木) 17:31:21.39 ID:KR2UW5S9a 合戦で負けたの小牧長久手ぐらいやろ その小牧長久手も自分有利な条件で手打ちしてるし凄い 28: 名無し 2023/02/16(木) 17:31:36.45 ID:+JiroC4E0 なんで秀吉のやったことは部下のお陰になんねん どうやって切り分けて判断すんの？ 信長配下時代、特に浅井朝倉攻めとか大坂播磨丹波あたりで鬼のように活躍した秀吉の活躍をどうやって配下や与力と切り分けるんや 33: 名無し 2023/02/16(木) 17:33:59.26 ID:L/WCQx+40 >>28 そら形式上は秀吉の勝利よ でも有能な部下に支えられた勝利 40: 名無し 2023/02/16(木) 17:36:03.45 ID:+JiroC4E0 >>33 じゃあ信長も家康も信玄も謙信も元就も義久も全員そうやなw 49: 名無し 2023/02/16(木) 17:38:34.53 ID:L/WCQx+40 >>40 そうだけど秀吉の場合は配下が優秀過ぎて度合いが強い 優秀配下を使いこなす才能があったとは言えるけど 130: 名無し 2023/02/16(木) 18:02:05.76 ID:Dz2hlCmR0 >>28 高松城水攻めに鳥取城、三木城 すげーわ 134: 名無し 2023/02/16(木) 18:04:44.45 ID:L/WCQx+40 >>130 高松城　黒田官兵衛 鳥取城　宮部継潤 三木城　竹中半兵衛 30: 名無し 2023/02/16(木) 17:32:42.49 ID:o0IliO2Y0 有能やけど一番は信長の凄さに乗っかれた強運やな 32: 名無し 2023/02/16(木) 17:33:15.96 ID:k1X5NLG+0 有能な武将が付いて行きたい魅力があったんやろな 人たらしタイプやろ 34: 名無し 2023/02/16(木) 17:34:16.60 ID:VRUBFPqo0 この人たらしになびいてしまった石川数正さんついてないな 35: 名無し 2023/02/16(木) 17:34:23.22 ID:qVpGYpE80 豊家を頭にした有力大名の合議制で結局室町みたいになってたかも 37: 名無し 2023/02/16(木) 17:34:56.64 ID:yxvVIOm40 秀次ころさんかったら色々歴史は変わってたような気はする少なくとも子飼い共は東軍には付かなかったし 38: 名無し 2023/02/16(木) 17:35:04.65 ID:uHxTt3Z1r 有能な家臣を手足のように使えたから有能 39: 名無し 2023/02/16(木) 17:35:59.83 ID:L/WCQx+40 柴田勝家とか明智光秀とか滝川一益とか信長配下には他にも有能おったけど そこから抜け出せたのはやっぱり強運かな 51: 名無し 2023/02/16(木) 17:39:17.75 ID:+JiroC4E0 >>39 運で片付けるって考えること放棄してええんか？ 秀吉が何故家中の多くを纏めれたか考えたことないんか？ 58: 名無し 2023/02/16(木) 17:40:21.26 ID:L/WCQx+40 >>51 戦国時代って結構運が大きく作用するって武田信玄とか真田家見てると思うし 67: 名無し 2023/02/16(木) 17:44:19.99 ID:+JiroC4E0 >>58 やっぱり秀吉が家中をまとめた理由を考察したことないんやね歴史家の言説にあたったりもせず、かといって自分なりの考察もないんやね... 73: 名無し 2023/02/16(木) 17:46:19.58 ID:L/WCQx+40 >>67 秀吉が家中まとめる才能はそりゃあったんやろ でも武田信玄が家中をまとめる才能がなかったとは思えないし あとはやっぱり運の差だと思う 81: 名無し 2023/02/16(木) 17:49:29.14 ID:Y+YeVdCe0 >>73 武田も信虎を追放するぐらいにはとんでもない国やったしな 42: 名無し 2023/02/16(木) 17:36:19.80 ID:6Ccuvm0m0 秀長とか官兵衛でバフ乗るよな 44: 名無し 2023/02/16(木) 17:36:47.28 ID:o0IliO2Y0 秀吉は信長みたいに直轄領多くないからな 47: 名無し 2023/02/16(木) 17:37:57.20 ID:g+KfZ51B0 秀頼生まれんかったら流石に秀次殺さんかったはず つまり淀が悪い 48: 名無し 2023/02/16(木) 17:38:09.13 ID:LsagjHUya 間違いなく有能で日本史で1番の天才だろ 晩年で評価落ちたが統一までは完璧や 59: 名無し 2023/02/16(木) 17:40:34.61 ID:JgHhMvxgd >>48 そりゃ天下人に仕えた上にその天下人が他の同僚と共倒れしてくれる幸運に恵まれたからな 50: 名無し 2023/02/16(木) 17:38:47.80 ID:e33MiBhyM 城落した数の記録保持者 216: 名無し 2023/02/16(木) 18:30:43.51 ID:qgQ2MaUZ0 >>50 はえ～ 52: 名無し 2023/02/16(木) 17:39:33.12 ID:O33qxQ4e0 秀吉は日本史で一番過小評価されてると思うわ 57: 名無し 2023/02/16(木) 17:40:16.44 ID:QZo4ShBP0 >>52 レガシー残せんかったからな 132: 名無し 2023/02/16(木) 18:03:09.55 ID:Dz2hlCmR0 >>52 ほんこれ 補給軽視の日本軍と国民だからな 補給を断たれて餓死させるという戦略は評価されない 143: 名無し 2023/02/16(木) 18:06:48.16 ID:hbLhUQ2G0 >>132 ガキの頃は補給の大事さがイマイチ分かってなかったわ せやから彭越や蕭何が張良や韓信並に評価されるのに納得がいかんかった 149: 名無し 2023/02/16(木) 18:10:00.44 ID:MZSHMHm40 >>143 劉邦の凄いとこは蕭何を家臣の筆頭としてちゃんと評価できたことや 159: 名無し 2023/02/16(木) 18:14:05.16 ID:L/WCQx+40 >>149 秀吉は自分の配下では誰を評価しとったんやろな 黒田官兵衛や藤堂高虎や真田昌幸は評価しつつも警戒しとったらしいし 蒲生氏郷はかなり信頼されとったらしいけど早死したし やっぱり宇喜多秀家なのかな 186: 名無し 2023/02/16(木) 18:23:08.18 ID:FApA4c+h0 >>159 石田三成じゃないの でも三成だってわかんないよね もし家康その他の大大名の排除に成功して一人勝ちになったら簒奪したかもしれないし 考えにくい状況だけど 163: 名無し 2023/02/16(木) 18:15:30.87 ID:42mEFIJi0 >>159 加藤清正が一番有能なのは確か 170: 名無し 2023/02/16(木) 18:17:02.19 ID:L/WCQx+40 >>163 加藤清正は武将としては有能だろうけど そこまで大局を見られる能力があったとは思えん 174: 名無し 2023/02/16(木) 18:18:09.32 ID:bIO7GTT10 >>170 朝鮮では手柄手柄であまり周りと連携しようとしてた様子ないしな 210: 名無し 2023/02/16(木) 18:28:40.47 ID:MZSHMHm40 >>159 黒田如水は相当信頼されとったと思うで 秀吉陣営の宿老である両巨頭である蜂須賀と黒田の配置は秀吉陣営にとって非常に重要なとこ任されてたからな 蜂須賀は瀬戸内から畿内への道であり四国にも目がいく要衝阿波に配され 黒田は九州と瀬戸内を繋ぐ要衝で四国にも目がいく中津に配されたからな 相当信頼おいてないとここに配置されんからな裏切られたら物凄く厄介な場所やからな 輝元が阿波をおさえたことからもわかるようにかなり重要や 関ヶ原後西軍が大規模な反攻できなかった要因のひとつがここらを押さえてた蜂須賀家と黒田家が東軍についてたからやしな つまり安心して任せられる宿老二人に要衝任せた 左遷とかいうが本当に信頼できる奴らだからあの配置になった 214: 名無し 2023/02/16(木) 18:30:16.36 ID:FApA4c+h0 >>210 はえー 232: 名無し 2023/02/16(木) 18:36:14.01 ID:MZSHMHm40 >>214 マジで蜂須賀と黒田がその後冷遇されたような印象与える奴がおるが逆やからな 本当に信頼できる奴じゃないと阿波と中津なんて任せられんからな つまりは俺の為にずっと働けと言えるくらいの関係やったからできたことでな 関ヶ原の時にそれが見事に意味ある場所だったのがわかってるわけで 秀吉の配置の妙が証明されとる案件やむしろ 258: 名無し 2023/02/16(木) 18:42:38.67 ID:L/WCQx+40 >>232 黒田官兵衛が秀吉から警戒されとったというのは 石田三成が讒言しとったからかもしれんな 262: 名無し 2023/02/16(木) 18:44:27.86 ID:JHN0gM2w0 >>258 そもそも官兵衛有能とか秀吉に警戒されてたとかは黒田家の史料によるのが多い。 実際にはそこそこ有能ってぐらい 55: 名無し 2023/02/16(木) 17:40:13.56 ID:NRtH8c1u0 統一するまでは天才そのもの 61: 名無し 2023/02/16(木) 17:42:41.96 ID:Xw6vLrQP0 戦名人で人たらしで子飼や外様にも慕われていただけでそこまで有能じゃなかったよな 62: 名無し 2023/02/16(木) 17:43:22.86 ID:PDc/Pz2J0 命取るか取られるかの時代に相談役みたいな奴が部下共の派閥も何も横断してめちゃめちゃ密会の差配してたらそら殺したくなるやろ 63: 名無し 2023/02/16(木) 17:43:44.83 ID:xrS2+rn2r あの時代に豊臣を作っただけで前代未聞レベルやろ 教科書だと新しい苗字でしょくらいの認識だけど…