5ch ニュー速VIP板に「将棋って完全情報ゲームだから実力で勝敗が決まると思うじゃん？」というスレが立った。 イッチの疑問はシンプル。将棋は盤面も駒の動かし方も全部見えている「完全情報ゲーム」なのに、なぜVIPでは「運ゲーだ」という声が絶えないのか。 これに対し即レスで「運ゲーなんだな、これが」「知識で補える部分は0.1%」という過激な意見が飛び、将棋ガチ勢と煽り勢が入り乱れる81レスの大討論に発展した。 ※本記事は「将棋は運ゲーか知識ゲーか」論争を系統別に整理した保存版まとめ。藤井聡太や電王戦の話まで飛び出す脱線ぶりも見どころ。 PART1：開幕から「運ゲー」認定でいきなり大荒れ 1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 運ゲーなんだな、これが 6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 知識で補える部分は0.1%くらい 9：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ソース出せよ ※ イッチの「実力ゲーだろ」という前提は1レス目から「知識が及ぶ部分は0.1%」という極端な数字で粉砕される。根拠を求められても水掛け論は止まらない。 PART2：「完全情報ゲームの定義」でガチ勢が正面激突 11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 完全情報ゲームなのになぜ知識が必要だと思ったんだい？ 16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 知識がなくても無条件で全情報を知ることが出来るゲームを完全情報ゲームって言うんだよ 37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 知ることは出来ても覚えようとしないやつがいたら？実力に差がでるよまぁそもそもこれ言い出したら完全情報ゲームなんて存在しなくなるが ※ 「完全情報ゲーム」という用語の定義そのものを巡る哲学的な争いに発展。終いには「この理屈だと完全情報ゲームは存在しなくなる」というブーメランまで飛び出す始末。 PART3：麻雀を引き合いに出して話がさらにこじれる 20：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 麻雀は運ゲーって言うやつに対して「ルール知らないといけないから知識ゲー」とか言ってくるバカは話し相手の対象外なんだわ 23：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 麻雀は初心者にとっては運ゲー中級者にとっては実力ゲー上級者にとっては運ゲー 40：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします マージャンは最初に配られた時に既に役が出来てることもあり得るから運ゲー要素はある ※ 麻雀勢が参戦したことで議論が一気に複雑化。「上級者になるほど運ゲーに戻る」という謎のレベル円環説まで登場し、誰も反論できず流れていく。 PART4：藤井聡太とAIの名前が出て急にスケールアップ 29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 運で初段ぐらいの素人が藤井聡太に勝てる？ 31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします AIが勝つのもたまたま評価値どおりになっただけで必ずそうなるとは限らないだから電王戦ではponanzaが+3000点から負けたponanzaは自分がいいと思ってたけど、それはただの勘違いで運で負けた 50：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 運だよ生まれたタイミング、将棋を選んだ、プロ行きを決意した、最年少でのタイトル全て運が絡んでる ※ AI（ponanza）が+3000点の優勢から逆転負けした実話を根拠に「評価値も運」論まで飛び出し、最終的には「藤井聡太が将棋を選んだこと自体が運」という人生論にまで議論が拡大してしまう。 PART5：「将棋は投資ゲー」珍説も続々登場 53：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします プロの対局でも「中盤はよくわからなかった」という対局後コメントが当たり前のように出てくるからなよくわからんけどこれで上手くいってくれと思って指した手が結果的に良かったり悪かったりして勝敗がつく 65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 残り時間の何%を使って最高の手を読むかのセンスが問われる散々時間使って結局第一感の手と同じでしたとかなったら時間の損失つまり将棋は投資ゲー。運が絡む 75：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 定跡を覚えてる限界ギリギリまで早指ししてたら相手が『あ、こいつ受け方知ってる奴だわ』となって勝手に投了していくことがあるハッタリが効くか効かないかは運ゲー ※ 「プロでさえ中盤は読めていない」という生々しい実情から、将棋を「時間配分の投資ゲー」「ハッタリゲー」と呼ぶ珍説が次々登場。もう完全情報ゲームの話はどこかに行ってしまった。 PART6：円周率ゲーという謎のたとえ話で完全に脱線 63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 運ゲーなら藤井聡太vs俺でも一万回させば一回くらい勝てるのか？んなわけねーだろバカ 79：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 例えば防御側プレイヤーは1〜1億までの数字nを言うことができて、攻撃側プレイヤーは円周率のn桁目を3秒以内に当てることができれば勝ち、外すと攻守交代って完全情報ゲームやるとして、3秒以内に円周率1425万桁目とかを計算すれば勝てるだろうけど人間の計算力的に不可能だし、円周率1億桁を全部覚えるのも不可能 81：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 囲碁みたいに先攻後攻で有利不利あるの？ ※ 「藤井聡太に一万回勝負で一回勝てるか」を検証するために円周率の桁数を当てる謎の完全情報ゲームまで持ち出す脱線ぶり。結局「理論上は完全情報でも実行不可能なら運ゲー」という誰もが納得しかねる結論未満で話は流れていった。 結論：81レス読んでも「将棋は運ゲーか知識ゲーか」に決着はつかなかった。「完全情報ゲームの定義論」「麻雀との比較」「藤井聡太とAIの逆転負けエピソード」「時間配分の投資ゲー説」「円周率を当てる謎ゲーム」まで飛び火し、議論は的確なようで実は誰も相手を説得できていない。 結局は「同じ相手でも勝ち負けが入れ替わる」という一点だけが唯一の共通認識として残った形。あなたは将棋、運ゲーだと思いますか？知識ゲーだと思いますか？ 関連記事 【保存版】ドラクエ人気投票、VIPで大激戦→5・6・11が「三強」に割れるｗｗｗ 【一覧】エッヂに「どんな音楽聴いてる？」と聞いた結果→ジャンルが見事にバラバラだった 【衝撃】ガダルカナル・タカ、グレート義太夫さんの棺に豚の生肉→火葬で焼豚に…賛否ｗｗｗ 元スレ：将棋って完全情報ゲームだから実力で勝敗が決まると思うじゃん？（5ch ニュー速VIP）…