1：名無しさん：26/08/29(土) 23:13:49 t0GQ 戦国時代になっても割と重要視されてたあたり、思ってるより大事な概念なのか？ 3：名無しさん：26/08/29(土) 23:14:25 t0GQ 源氏同士で普通に争ったりしてるから二大対立感があんまない 2：名無しさん：26/08/29(土) 23:13:59 Wqqa パイ 4：名無しさん：26/08/29(土) 23:14:48 t0GQ >>2 平家パイとかどこに売ってるんや 6：名無しさん：26/08/29(土) 23:15:50 9cRx >>4 ググレカス 8：名無しさん：26/08/29(土) 23:16:27 t0GQ >>6 平カスイライラで草w 33：名無しさん：26/08/29(土) 23:31:45 wtRW 平家パイの方が美味いのにな 46：名無しさん：26/08/29(土) 23:35:20 l86D >>33 儂も平家派だな 5：名無しさん：26/08/29(土) 23:15:11 GtCe 本当は平氏側やけど、源氏ってことにしといてなとかジイジに言われたわ 7：名無しさん：26/08/29(土) 23:16:14 t0GQ >>5 何が違うんやろな 10：名無しさん：26/08/29(土) 23:18:49 kra6 武田信玄がなぜ急激に織田信長アンチになったか？ それは武田家は源氏のNo.2源義光であるという自意識が強烈に強かったからや(No.1は兄源義家=源氏の棟梁→足利氏を支えるという論理) 室町幕府を蔑ろにする信長を許せんくなったんやな 14：名無しさん：26/08/29(土) 23:21:36 t0GQ >>10 織田はもともと守護の家臣なんやっけ？ やっぱ下剋上の時代にあってもそういう家格は国家戦略変え得る要因になるんやな 19：名無しさん：26/08/29(土) 23:26:15 kra6 >>14 武田信玄と上杉謙信が常に争ってたのも 突き詰めれば上杉氏(足利氏の母方、関東慣例の補佐役)こそが信濃を守るべきであるって論理と 源氏の二番手である武田氏こそが信濃を治めるべきである(幕府にも信濃守護認められてる) っていうメンツ争いみたいなところあるし そうじゃないと信濃の侍引き付けられへん 11：名無しさん：26/08/29(土) 23:18:51 t0GQ 戦国時代の権力と実力の二重構造がイマイチ理解できないところが源氏平氏に詰まっとる 13：名無しさん：26/08/29(土) 23:21:15 VRo1 >>11 はぇ戦国時代って完全な実力勝負の世界かと あいつ弱そうだけど源氏だから攻められんな…とか？ 12：名無しさん：26/08/29(土) 23:20:50 kra6 1860年代ですら保科正之の末裔の会津は徳川家=幕府に忠義を尽くすべきみたいな価値観やったし 戦国時代の土着血縁集団をまとめる論理には先祖が源氏である同族意識とかめっちゃ大事よ 20：名無しさん：26/08/29(土) 23:26:40 t0GQ >>12 はえー田舎をまとめるのに重要やったから平氏を自称とか源氏を自称とかでぐちゃくちゃになって後世のワイらにはよく分からんくなったんか 30：名無しさん：26/08/29(土) 23:30:59 kra6 >>20 昔は子供も育てにくくて養子とかが当たり前の世界やから ほんまは藤原氏でも婿入りしたりメンツのために源氏名乗ったりするのはわりと普通なんや 39：名無しさん：26/08/29(土) 23:33:22 t0GQ >>30 血族の概念めっちゃ薄いよな 信長の息子とかでも平気で猿の養子にされたりするし じゃあ血は全く重要じゃないのかといえば全然血が濃い方が正当みたいなノリはあるし 中世ヨーロッパの貴族社会とは全くノリが違う 16：名無しさん：26/08/29(土) 23:22:37 t0GQ 戦国時代は地侍上等みたいなツラしてるくせに実際は源氏と平氏と足利氏と藤原氏と公家がぐるぐるして気持ちが悪い 17：名無しさん：26/08/29(土) 23:22:52 U3lp 源氏＝東大法学部卒みたいなもんか？ 21：名無しさん：26/08/29(土) 23:28:14 t0GQ >>17 全然違うと思ったけど学閥と考えると案外近いのかもな 実際にはなんの共通点もないけど同じだったらちょっと親近感覚えるくらいの要素 18：名無しさん：26/08/29(土) 23:23:09 Z5lc 源氏も平氏も元は天皇家 天皇んちが息子多すぎたから、一部を皇族から外して「源」とか「平」とかの氏を与えた感じ その末裔 22：名無しさん：26/08/29(土) 23:28:28 Z5lc よく「大陸の姓は種類少ないけど、日本にはたくさんの名字がある」みたいなこと言うアホがいるけど、そもそも姓と名字は全く別の概念 日本人も、藤原、源、平だけで７割とか超えると思う 25：名無しさん：26/08/29(土) 23:28:57 t0GQ >>22 ClanとHouseの違いってことか 31：名無しさん：26/08/29(土) 23:31:21 IM2U >>22 そういうこと 織田信長だって本当は平信長だし 「日本には平と源と藤原しかいないのか」と言われる世界線も普通にありえた 23：名無しさん：26/08/29(土) 23:28:42 mvjL 頼朝の河内源氏も清盛の伊勢平氏も源氏、平氏の本流ではないからな 28：名無しさん：26/08/29(土) 23:30:47 t0GQ >>23 信長の野望の機内あたりに出てくるクッソ影薄いけど死ぬほど家格は高いみたいな奴らが本流なんか？ 38：名無しさん：26/08/29(土) 23:32:44 IM2U >>28 平も源も本流はなかろう 皇籍降格する家に与えるのが平や源じゃなかった 40：名無しさん：26/08/29(土) 23:33:39 mvjL >>38 清和源氏、桓武平氏の本流からは河内源氏、伊勢平氏は違ってる 47：名無しさん：26/08/29(土) 23:36:06 IM2U >>40 清和源氏はあくまで源氏の中で一番有名というわけで本流とは違うという理解だけどそうでもないの ヤンキースが野球の本流というと違うみたいな 50：名無しさん：26/08/29(土) 23:36:58 mvjL >>47 清和源氏の本流は源頼光の流の摂津源氏や 源頼政とかの 65：名無しさん：26/08/29(土) 23:41:16 IM2U >>50 それは清和源氏の話やん 今話してるのは清和源氏は源氏という大きなくくりの源流かということ 72：名無しさん：26/08/29(土) 23:42:53 mvjL >>65 源氏長者は村上源氏や 足利義満の時に足利氏に移った 76：名無しさん：26/08/29(土) 23:43:39 IM2U >>72 源氏長者という概念忘れてたぜ 27：名無しさん：26/08/29(土) 23:30:42 Z5lc 現代日本人のアホが「フルネーム」と読んでるモノはフルネームじゃない 「日本人にはミドルネームない」も明確な間違い 日本人にフルネーム書かせた場合は 徳川二郎三郎源家康 みたいになる 29：名無しさん：26/08/29(土) 23:30:48 Sczs 家康が松平から徳川(得川)に改姓したのも 源氏の子孫であることをアピールするため もっともホントに新田源氏の子孫なのかはあやしいところもあるがあるけどな 35：名無しさん：26/08/29(土) 23:31:56 kra6 >>29 系図上の本家である世良田氏が家康と対面したとき建前を見極めずイキったから家康に嫌われたのおもろい 32：名無しさん：26/08/29(土) 23:31:40 iCdL 源氏と大正義がほぼ同義なの草 42：名無しさん：26/08/29(土) 23:34:22 Z5lc 日本の文化での氏は母方のを名乗るのとか、系図かなり遡って名乗るとかもみとめられてたから、分かんないヤツは藤原とか源とかはテキトーに名乗って大丈夫だと思う 世代的にほぼほぼ血は入ってて、詐称ではなく正当に名乗れる状態だと思う ちゃんとした家系として扱われているとこでも、徳川みたいな元は詐称だった系統も多い 57：名無しさん：26/08/29(土) 23:38:39 IM2U >>42 秀吉の木下もねねの姓をもらってたりかなり後世まで普通に女系でもやってたんよな 61：名無しさん：26/08/29(土) 23:40:15 IM2U 今AIに聞いたら木下がねねの姓というのはどちらかといえば俗説の類だってさごめん 51：名無しさん：26/08/29(土) 23:37:11 t0GQ 姓の代表的なものの一つとして源氏・藤原氏・橘氏とともに「源平藤橘」（四姓）と総称されている。 ただし、平氏は他の三姓と異なり、氏長者が存在した記録はない 橘さんはどこいったんや? 橘諸兄しか知らんぞ 58：名無しさん：26/08/29(土) 23:38:57 Z5lc >>51 橘は数合わせで入れられただけだから 56：名無しさん：26/08/29(土) 23:38:30 Z5lc 「おんｊ太郎」ってヤツがいたとして、名字がおんｊで名前が太郎だとしたら、 おんｊ太郎左衛門源義経 みたいに勝手に名乗って大丈夫 60：名無しさん：26/08/29(土) 23:39:54 t0GQ >>56 ミドルネームはその辺の田舎侍が気軽に隠岐守とかつけるからようわからんわ あれは自称なんか？それとも朝廷にお金払ってちゃんと官位買っとるんか？ 63：名無しさん：26/08/29(土) 23:40:20 mvjL >>60 大内家以外は自称やな 66：名無しさん：26/08/29(土) 23:41:23 t0GQ >>63 ほーん ヤンキーが横浜の中坊は全員俺がシメたから総番なとかいってるようなもんか 69：名無しさん：26/08/29(土) 23:41:51 Z5lc >>60 義経ってのは諱だから 他人の諱を呼ぶのは失礼な感じ 太郎左衛門は他人が呼んでも大丈夫な名前 たぶん自称が多いと思う 59：名無しさん：26/08/29(土) 23:39:15 eZT8 平家は警備会社からの成り上がりやからやっかみが多かったんやで 64：名無しさん：26/08/29(土) 23:40:24 kra6 とーほぐやったら揉め事起こさないために誰がどの人の子孫でその土地の権利を持ってるのかがめっちゃ重視されてて 畠山系、斯波系、伊達一族、南朝系、源氏、アイヌ系とかちゃんと末裔がおったんや でも豊臣秀吉の時代なって盛岡藩主が大坂出勤したとき成り上がりばっかりでこんなんじゃアカンと危機感抱いてる 84：名無しさん：26/08/29(土) 23:47:26 t0GQ >>64 クッソ統治するのめんどくさそう 68：名無しさん：26/08/29(土) 23:41:40 eZT8 先祖がその官位やったってだけで名のっているってのが多かった感じやな 73：名無しさん：26/08/29(土) 23:43:03 kra6 この存在しない官位名乗ってる奴全員馬鹿ですw 東百官（あずま ひゃっかん） 79：名無しさん：26/08/29(土) 23:45:08 IM2U >>73 皇族でもないのに上総守を名乗った織田信長へのあてこすりかな 80：名無しさん：26/08/29(土) 23:45:35 mvjL >>79 織田上総介信長やったはず 83：名無しさん：26/08/29(土) 23:46:30 IM2U >>80 いや上総守を短期間名乗った後まずいですよと言われて上総介に変えた恥ずかしい過去が 94：名無しさん：26/08/29(土) 23:50:29 mfXS >>83 普通に尾張にしときゃよかったのになんでそんな田舎の国司名乗ったんやろうな 106：名無しさん：26/08/29(土) 23:54:58 kra6 >>94 尾張守は謀反人で有名な陶晴賢が名乗ってたから縁起悪かったんじゃね 111：名無しさん：26/08/29(土) 23:56:38 Sszb >>94 >>106 ほいよ 上総国（かずさのくに） ＞常陸国・上野国とともに親王が国司を務める親王任国であり、国府の実質的長官は平高望、良兼や菅原孝標がそうであったように上総介であった。 親王が国司を務める親王任国の官職の戦勝はヤバいってなったんや 78：名無しさん：26/08/29(土) 23:45:00 eZT8 中央と言うか京では流石に少ないんやが地方では根拠無しで勝手に名のっているってのが大半やな 81：名無しさん：26/08/29(土) 23:46:13 t0GQ あと関東管領とか権力あるのかないのかよう分からん 天皇担いで政治の実権握ろうとするムーブの関東版ってことなんか？ 88：名無しさん：26/08/29(土) 23:48:56 Sczs >>81 関東管領は室町幕府の関東の代理人のはずなんだけど 身内で争ってばかりやったね 86：名無しさん：26/08/29(土) 23:48:44 kra6 >>81 ざっくり言うと利根川以南の最高責任者が関東管領やな ほんまなら足利氏の母方が上杉氏の血縁にちなんで鎌倉で足利の補佐する役割やったんやが 京都から独立したい鎌倉が茨城県に勝手に逃げておかしくなったんや 108：名無しさん：26/08/29(土) 23:55:21 t0GQ >>86 はえ～、まがりなりにも一回中央集権完成しちゃってるせいで有名無実化の処理ができずに理解がめちゃくちゃなるわ どうしても制度上の支配者のほうで理解したくなる 85：名無しさん：26/08/29(土) 23:48:13 azHF 源氏はかっこよくて、平家はダサい なんでかこの価値観がガキの頃から抜けん 90：名無しさん：26/08/29(土) 23:50:00 IM2U >>85 源平合戦の源氏勢特に義経のイメージかな 89：名無しさん：26/08/29(土) 23:49:34 t0GQ 戦国時代の勢力ってヨーロッパとかの貴族をイメージするより親族経営の会社ってイメージした方が近いよな 子会社に行った息子より本社で大事に育てられた孫のほうがエラいみたいな 97：名無しさん：26/08/29(土) 23:51:32 Sszb >>89 戦国時代はただの下克上やん 98：名無しさん：26/08/29(土) 23:51:45 Z5lc みんなも自分ちの氏を調べとくといいよ 明治維新のとき入ってきた外国勢力に捨てさせられただけだから わかんなかったらテキトーに藤原とかでもいいし、どっかのおっさんの猶子になるとかでもいい 99：名無しさん：26/08/29(土) 23:52:12 Sszb >>98 ワイの家系は鎌倉武士に由来があるで 100：名無しさん：26/08/29(土) 23:53:02 mfXS >>98 存在しない 明治の初めまで由緒正しい田舎の農民だったことが分かっとる 101：名無しさん：26/08/29(土) 23:53:33 Sszb >>100 ホンマかいなそれ 寧ろそういうケースの方がレアなんやで 104：名無しさん：26/08/29(土) 23:54:46 mfXS >>101 先祖代々の田畑があるのに何を疑うことがあろうか 109：名無しさん：26/08/29(土) 23:55:27 Z5lc >>100 日本の農民は落ちぶれた武士多いよ 110：名無しさん：26/08/29(土) 23:56:27 pcgc >>109 つーか武士と農民が明確に分けられたのって江戸時代からやろ、それ以前は別れてなかったんちゃう？ 112：名無しさん：26/08/29(土) 23:57:25 Sszb >>110 そもそも武家は平時は田んぼ耕しとる 田畑を耕す事から解放されるのは身分の高い武士だけや 115：名無しさん：26/08/29(土) 23:59:08 pcgc >>112 武士て身分が制度化されたのって江戸時代以降ちゃうのって話 薩摩藩の下級武士とかが農業しつつも農民とは区切りがあるみたいな 118：名無しさん：26/08/29(土) 23:59:53 Sszb >>115 主家と被官契約結んどるから身分としてはあるで ただ居住地域の制限ないから農村にも普通に住んでただけやで 127：名無しさん：26/08/30(日) 00:04:45 E1jk >>118 戦国時代の被官契約が曖昧すぎて謎、足軽とかはそこら辺の農民連れてきてるけど武士なん？ 128：名無しさん：26/08/30(日) 00:05:19 TEhP >>127 足軽も一応、基本的には正規の家臣やで 136：名無しさん：26/08/30(日) 00:12:04 wy8s >>128 はえ～、全然イメージ違ったわ なんなら徴兵されてんのかとすら思ってたらちゃんと雇用されてるんやね 130：名無しさん：26/08/30(日) 00:06:45 mb8B >>128 最低賃金正社員みたいなかわいそうな状態も、思ったよか歴史長かったりするのかな 考えるだけで辛いけど 132：名無しさん：26/08/30(日) 00:08:40 TEhP >>130 wikiに出とるで 足軽 ＞発生は平安時代とされ、検非違使の雑用役・戦闘予備員として従軍した「下部」が足軽の原型とされる。 135：名無しさん：26/08/30(日) 00:10:44 mb8B >>132 ありがとｗ 日本人が遺伝的に社畜民族とかだと辛いから、メンタル大丈夫そうなときに勉強してみるわｗ 134：名無しさん：26/08/30(日) 00:10:15 E1jk >>128 足軽って戦が終わったら解散ちゃうの？ 138：名無しさん：26/08/30(日) 00:12:16 TEhP >>134 それ言い出したら足軽やなくても戦終わったら故郷に帰って畑耕したりしとるがな…… 146：名無しさん：26/08/30(日) 00:15:18 E1jk >>138 足軽は戦が終われば農民に戻って江戸時代になればそのまま百姓身分やろ？ 148：名無しさん：26/08/30(日) 00:17:17 TEhP >>146 藤沢周平の時代小説に出てくる架空の藩やと、藩士が禄が少なすぎて、出仕しない人かは田畑を耕して生計立ててる話とか出てくるが ああいうのって実在する藩がモチーフやからな 149：名無しさん：26/08/30(日) 00:18:35 E1jk >>148 薩摩藩とかやと下級武士は普通に畑耕しとるしな、それでも武士として特権階級やから刀で農民叩っ斬っても無罪って薩摩義士伝で見た 116：名無しさん：26/08/29(土) 23:59:13 IM2U >>100 東北とかだと豪農が他地域の武士のポジションだから農民だから恥ずかしいわけではない 119：名無しさん：26/08/30(日) 00:00:22 E1jk >>116 戦前くらいまでの東北の大地主って日本の因習を煮詰めたような怖さがある 122：名無しさん：26/08/30(日) 00:01:16 wy8s 関東のわかりにくさの4割くらい北条氏が担ってる気がする なんやねん早雲は伊勢氏を名乗ってたのに子孫が北条名乗り始めたから遡って北条早雲なって 124：名無しさん：26/08/30(日) 00:02:56 TvNK >>122 上杉や足利で訳わからんことなってる関東をまとめるためには“北条”を名乗るのが一番わかりやすいんちゃうかって発想は感心するわ 129：名無しさん：26/08/30(日) 00:06:12 TvNK ワイの先祖も武士やけど年収換算したら600万円らしい 夢があるのかないのか 131：名無しさん：26/08/30(日) 00:07:23 TEhP >>129 江戸時代の武士はただのサラリーマンみたいなもんやからな 夢はないな しかも決まり事だらけで滅茶苦茶窮屈やし 133：名無しさん：26/08/30(日) 00:08:55 TvNK >>131 定期的に人事異動で東京支社(江戸屋敷)飛ばされたりパワハラ上司の殿様に怒られたりしてるのほんま夢がないわ § 関連記事 ☞ 平安時代とかいう実際よくわからない時代ｗｗｗ 源氏と平家とかいうよく分からない概念引用元：…